JAAP TIELBEKE: “Het klimaatvraagstuk is onlosmakelijk verbonden met het herverdelings-vraagstuk”

Wat als het niet de man met de Dieselwagen en de liefde voor steak is die het klimaat naar de verdoemenis helpt, maar veeleer het verlangen naar eindeloze economische groei, de subsidiestromen naar de fossiele industrie en de politieke status quo? Dat is wat journalist Jaap Tielbeke (De Groene Amsterdammer) onder meer bepleit in zijn publicatie Een beter milieu begint niet bij jezelf. “De overheid wilde meer dingen aan de markt overlaten vanuit het idee dat het bedrijfsleven zichzelf wel goed zou organiseren. Nou, dat is denk ik niet gelukt.”

Tekst: Lien Delabie
Foto: Willemieke Kars; Cover illustratie: Viktor Hachmang

Middenin de coronacrisis breng je een boek uit over het klimaat. Is dat een goeie timing?

“Ik had nog maar net de eerste versie van het boek klaar, toen in Nederland de ‘intelligente’ lockdown van start ging. Dat was het moeilijkste voor mij tijdens het schrijfproces, want wat betekende dat precies voor de problematiek in mijn boek? Zaten mensen hier wel op te wachten? Het momentum voor het klimaat leek weg te vallen. Maar naarmate ik er langer over nadacht, bleek het een belangrijk moment te zijn om er juist wel voor te zorgen dat dit niet van de agenda verdwijnt. De logische discussie na de coronacrisis is tenslotte: hoe gaan we de economische recessie te lijf? En hoe gaan we dat herstel vormgeven? Dat kan op een slimme duurzame en groene manier. Met mijn boek wil ik daar handvatten voor geven.”

Het lijkt dat net door de economische recessie de visie op het klimaat des te fatalistischer wordt. Hoe schrijf je nu nog een hoopvol boek over het klimaat?

“Begrijp me niet verkeerd. Ik zie geen enkele garantie dat we nu duurzamer of beter uit deze crisis gaan komen. Het tegenovergestelde is minstens zo waarschijnlijk. Kijk maar naar het vliegverkeer. Al voor de coronacrisis was het duidelijk dat de luchtvaart vanuit het klimaatoogpunt niet kan doorgroeien zoals voorspeld. Tijdens de coronacrisis stond de luchtvaart massaal aan de grond. Misschien was het nu wel het moment om te hervormen. Maar wat zie je? Er wordt meteen gezorgd dat die vliegtuigen weer kunnen opstijgen en dat we met zoveel mogelijk mensen naar het Zuiden kunnen vliegen. Hier in Nederland mocht je de trein officieel enkel gebruiken voor noodzakelijke reizen, terwijl er al wel gewoon vakantievluchten naar Zuid-Europa vertrokken. Dat zijn niet bepaald hoopgevende ontwikkelingen.”

Je kan zeggen: ik geef de moed op en dan gaan we weer terug naar onze oude situatie. Voor mij is het ook een kunst om dan juist te proberen om daar tegenwicht aan te bieden, hoe moeilijk dat ook is. Hoopvol betekent niet dat ik geloof dat het allemaal op zijn pootjes zal terechtkomen. Er is een verschil tussen hoop en optimisme. Ik ben niet per se optimistisch dat we beter uit de crisis gaan komen, maar ik wil de handdoek niet in de ring gooien. Pessimisme is gemakzuchtig. Als je gelooft dat we gedoemd zijn, ontslaat dat je van de plicht om je nog in te spannen. Het is geen kwestie van ‘we gaan er allemaal aan of we leven nog lang en gelukkig’. Het maakt nogal een verschil of de wereld aan het eind van de eeuw opgewarmd is naar drie graden of vijf graden. Dus we kunnen het ons niet veroorloven om de hoop helemaal op te geven.”

“Hier in Nederland mocht je de trein officieel enkel gebruiken voor noodzakelijke reizen, terwijl er al wel gewoon vakantievluchten naar Zuid-Europa vertrokken”

Het is niet jouw schuld

De coronacrisis is momenteel een heel groot journalistiek verhaal dat al meer dan drie maanden met dezelfde intensiteit in het nieuws komt. Waarom lukt dat niet met het klimaat op dezelfde manier?

“Toen ik vijf jaar geleden begon te schrijven over het klimaat, vond ik het ook heel moeilijk om daar een journalistieke vertaling aan te geven. De wetenschap is de afgelopen dertig jaar in grote lijnen niet veranderd. Ieder rapport onderschrijft nogmaals hoe erg het is, en het ziet er vaak alleen maar somberder uit. Maar hoe bericht je daar dan over? Ben je alleen het doorgeefluik van de feiten – want dat kan mensen afschrikken. Hoe breng je dan dat allesoverstijgende verhaal? Het klimaat voldoet niet aan de traditionele criteria van actualiteit in de journalistiek omdat het van dag tot dag niet zo gek veel verandert.”

“Het helpt enigszins dat het thema tastbaarder is geworden nu we in Nederland en België met zomers van meer dan veertig graden zitten. In Nederland beginnen we ons toch meer zorgen te maken over die zeespiegel. Maar het is ook wel te danken aan de klimaatbeweging en initiatieven als Extinction Rebellion dat dit meer op de agenda staat. Je zou willen dat de politiek daar iedere week aandacht aan besteedt, en dat het journaal daar iedere dag mee opent. Dat zie ik niet snel gebeuren, maar je kan wel maatschappelijk druk uitoefenen waardoor het in elk geval meer bovenaan de agenda komt.”

Kijk bijvoorbeeld naar de rechtszaken tegen de oliemaatschappijen en lakse overheden. Dat helpt ook vanuit journalistiek oogpunt. Het is een aanleiding om te schrijven over het klimaatvraagstuk, maar het helpt ook om de vraag op te werpen: hoe moeten we nadenken over de schuldvraag? Wie is verantwoordelijk voor de klimaatcrisis?”

De schuldvraag is een groot thema in je boek. Maakt dat het klimaatverhaal ook bevattelijker?

“Het maakt het niet alleen bevattelijker. In Nederland was er een beroemde overheidscampagne in de jaren negentig ‘een beter milieu begint bij jezelf’. Die campagne spoorde consumenten aan om duurzamer te leven door afval te sorteren, het licht uit te doen, spaarlampen in te draaien… De gedachte daarachter is natuurlijk ook om het verhaal bevattelijker te maken, want je wordt inderdaad geconfronteerd met een overweldigend probleem. En dan is de vraag: ‘ja maar, wat kan ík doen?’ Het antwoord dat die campagne gaf was: je moet iets doen als consument. Ik denk dat we ons daarop blindstaren en zo niet verder komen. De consument heeft de macht niet om die structurele veranderingen door te voeren die nodig zijn om die crisis enigszins het hoofd te bieden.”

“De consument heeft de macht niet om die structurele veranderingen door te voeren die nodig zijn om die crisis enigszins het hoofd te bieden”

Natuurlijk levert de schuldvraag een goed verhaal op, maar het is ook een strategie die helpt om daadwerkelijke verandering in gang te zetten. We kunnen mensen aansporen om veganistisch te leven, maar het is net zo belangrijk om politiek druk uit te oefenen zodat die intensieve veehouderijen niet meer met subsidiestromen in stand worden gehouden.”

De omverwerping van het kapitalisme?

Met de Europese Green Deal zouden de grote multinationals wel moeten inleveren. Dat kan grote politieke en economische gevolgen hebben.

“Ik denk dat de overheid meer de regie in handen moet nemen. Het aantrekkelijke aan de Green Deal is dat het heel hard erkent dat het klimaat niet enkel een technisch probleem van broeikasgassen is dat we wel zullen oplossen met wat windmolens en zonnepanelen. Het klimaat raakt aan veel meer aspecten van het leven: de manier waarop we eten, reizen, wonen… Natuurlijk kan je wel nog kanttekeningen plaatsen en beweren dat de Europese variant niet ver genoeg gaat, maar ik vind het positief dat ze wel inzien dat de transitie op een eerlijke en rechtvaardige manier moet gebeuren als we mensen willen meekrijgen.”

Nu ligt de macht voor een groot stuk bij het bedrijfsleven en de multinationals. De overheid is nog altijd democratisch verkozen en moet verantwoording afleggen aan de burger. Zo’n deal hoeft niet te betekenen dat we in een soort autoritaire, centralistische staat komen waar de overheid alles bepaalt. Het betekent dat de overheid haar macht herwint en meer gebruik maakt van de macht om te verbieden en te gebieden. Sinds de jaren tachtig en negentig is dat ideologisch gezien naar de achtergrond verdwenen. Ze wilden meer dingen aan de markt overlaten, vanuit het idee dat het bedrijfsleven zichzelf wel goed zou organiseren. Nou, dat is denk ik niet gelukt.”

De onzichtbare hand zou voor een stuk vervangen worden door het overheidsingrijpen. Gaat het dan niet over een ander soort kapitalisme dan hetgeen we gewend zijn?

“Ik denk dat het onmogelijk is, ook in mijn boek, om een soort van blauwdruk te schetsen van hoe die groene utopie eruit gaat zien. Allereerst: de onzichtbare hand is een illusie. De Hongaars-Amerikaanse politiek-econoom Karl Polanyi zei daarover: ‘Laissez-faire was planned’. De voorwaarden voor de vrijemarkteconomie worden gecreëerd door de overheid: het is gebonden aan regels waar politieke keuzes aan de grondslag van liggen. We denken dat de overheid het nu aan de markt overlaat. Het IMF (Internationaal Monetair Fonds) had vorig jaar berekend dat er wereldwijd vier biljoen euro aan verkapte staatssteun naar de fossiele industrie gaat. Dat zijn deels subsidies voor de aanleg van fossiele infrastructuur of stimulering van consumptie, de vrijstelling van belasting op kerosine enzovoort. Maar de reden dat het bedrag van het IMF zo hoog is, is omdat ze ook de kosten die bij het verbranden van fossiele brandstoffen komt kijken erin meeneemt. Het levert heel veel kosten op in termen van luchtvervuiling, maar ook van klimaatschade en die kosten komen allemaal terecht bij de samenleving als geheel. Dus is dat dan ook niet een soort verkapte subsidie?”

“Het IMF (Internationaal Monetair Fonds) had vorig jaar berekend dat er wereldwijd vier biljoen euro aan verkapte staatssteun naar de fossiele industrie gaat”

De overheid houdt op allerlei manieren de vervuilende fossiele economie in stand. De eerste stap zou moeten zijn: die subsidiestromen ombuigen en de CO2-prijs invoeren die de kosten opvangt. Je zou ook kunnen nadenken over wetten om de die fossiele brandstoffen gewoon in de grond te houden en de veestapel in te krimpen. Dat zijn hele concrete maatregelen. Daarmee beweer ik niet dat ik de perfecte samenleving heb bedacht waar we allemaal gelukkig en duurzaam leven.”

Het gaat voor jou dus niet per se over het einde van het kapitalisme, maar een ander soort overheidsingrijpen?

“Het klopt dat ik in mijn boek heel kritisch ben over het geglobaliseerde kapitalisme, het kapitalisme als wereldomspannend systeem. Het ziet de aarde als een soort onuitputtelijke voorraadkast en het bekijkt de natuur alleen maar vanuit een economisch nut. Ook mensen werden zo bekeken: het kapitalisme is zeer verknoopt met de koloniale geschiedenis waar ook mensen gezien werden als verhandelbare goederen, met de blik gericht op een soort eindeloze economische groei. Ik denk dat we van die groeiverslaving af moeten.”

Maar betekent dat dan de omverwerping van het kapitalisme? Ik vind dat een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik denk wel dat oneindige groei een soort wezenskenmerk is van het kapitalisme. Dat is verbonden met een soort onstilbare honger naar steeds meer grondstoffen en daar lopen we nu tegen onze ecologische grenzen aan. Maar het is niet dat de alternatieven die in de twintigste eeuw geprobeerd zijn goeie alternatieven zijn: nog los van de humanitaire rampen was het communisme in de Sovjet-Unie en China ook niet minder schadelijk voor de planeet.”

Men verwacht altijd dat je een soort alternatief paraat hebt, maar ik denk niet dat die discussie vruchtbaar is. We moeten veel meer kijken naar waar we vanaf willen en waar we naartoe willen: dat kan een economie zijn die coöperatiever georganiseerd is en niet economische groei als hoogste goed heeft. Of we dat nu kapitalisme noemen of niet, vind ik een minder interessante discussie.”

Hard van stapel lopen

In uw boek bent u ook heel sceptisch tegenover de technologische innovatie. Is er dan echt geen kans dat de komende jaren iets uitgevonden wordt dat de klimaatverandering zou kunnen omkeren?

“Kijk, het is onmogelijk om dat theoretisch uit te sluiten. We hebben technologische innovatie hard nodig, en er gebeurt al een hele hoop. Het is niet dat ik ertegen ben of denk dat we geen technologische innovatie nodig hebben. Alleen denk ik dat het een riskante gok is om te denken dat we een briljante uitvinding zullen doen waardoor we op dezelfde voet verder kunnen.
Dat is wat je ziet gebeuren: de technologische innovaties en de ‘technofix’ worden gebruikt om geen verandering te hoeven maken in het heden. Kijk bijvoorbeeld naar de kolencentralen. Er werden vergunningen afgegeven om nieuwe centrales te bouwen, omdat er een belofte was van een techniek om CO2 op te vangen en onder de grond op te slaan. Dan zou je ‘schone’ kolencentrales hebben. Maar wat zie je? Die techniek is nog steeds veel te duur en omslachtig om op grote schaal toe te passen dus ondertussen roken die schoorstenen door. Het gevaar van de technofix is dus vooral dat het ervoor zorgt dat we de problemen voor ons uit blijven schuiven.”

“Ik denk dat het een riskante gok is om te denken we een briljante uitvinden zullen doen waardoor we op dezelfde voet verder kunnen”

De klimaattransitie zal dus holistisch moeten verlopen volgens u. Sociale ongelijkheden, het minoriteitsdebat, het consumptiegedrag: alles wordt op scherp gesteld. Hoe krijg je iedereen mee in dat verhaal?

“Die holistische benadering is juist nodig om dat draagvlak te creëren. Je kan zeggen: ‘we moeten gewoon CO2 uit de lucht halen, waarom haal je er dan allerlei vormen van ongelijkheid bij, zoals economische ongelijkheid en racisme?’ Ik denk dat het klimaatbeleid onvermijdelijk verbonden is met de herverdelingsvraag. Waar komt de uiteindelijke rekening terecht? Als je de CO2-prijs gaat invoeren: wat zijn dan de gevolgen voor de energieprijzen? De directe aanleiding voor het protest van de gele hesjes in Frankrijk was de verhoging van de taks op Diesel waardoor de plattelandsbevolking heel hard geraakt werd. Het is niet dat die mensen willen dat de aarde verder opwarmt, maar zij krijgen wel de rekening gepresenteerd.”

Het idee van klimaatrechtvaardigheid is een manier om meer mensen mee te krijgen. Ik verwacht niet dat de komende verkiezingen we de partij het grootste gaan maken die die zaken in haar partijprogramma heeft opgenomen. Maar ik denk wel dat je langzaamaan die verschuiving van het debat ziet gebeuren. In Nederland zijn er ook wat partijen aan de rechterzijde die nu toch wel echt het belang van een klimaatbeleid hebben ingezien. En die ook oog hebben voor het herverdelingsvraagstuk, maar tegelijk denken: we moeten niet te hard van stapel lopen, anders krijgen we de mensen niet mee. Terwijl ik denk: nee, je moet ervoor zorgen dat je beleid op een eerlijke manier vormgeeft. Dan krijg je mensen mee en kan je wat aan het klimaat doen. Wat dat betreft vind ik de Green Deal een expliciete erkenning dat het klimaatvraagstuk ook een rechtvaardigheidsvraagstuk is. Dat vind ik heel bemoedigend.”