Jonckers vs. Pauwels: Strijd om de M

Hoe was het toen jullie student waren aan de VUB? 

(Beiden lachen)

Viviane Jonckers: “Ik ben hier komen studeren toen de opleiding informatica gloednieuw was. We waren op dat moment pioniers en de eerste Vlaamse universiteit die die opleiding uitrolde. Ik ben trots dat ik vlak na mijn afstuderen betrokken ben geweest bij de uitbouw van die opleiding en ook aan de wieg heb gestaan van het onderzoek in de computerwetenschappen aan de VUB.”

Caroline Pauwels: “Via Antwerpen en Leuven ben ik bij de VUB beland. Mijn eerste ervaring was die ongelooflijke flexibiliteit. Hier was er zoveel bereidwilligheid om mij te helpen. En dan is er natuurlijk die toegankelijkheid van de proffen. Die enorme luisterbereidheid: dan zie je meteen waar de VUB voor staat.”

Hebben jullie ook bij kringen gezeten? Of bij andere verenigingen?

Jonckers: “Ik ben voorzitter geweest van de Infogroep. Studenten informatica deden toen permanenties in de zeer beperkte computerzalen. We noemden onszelf de ‘Debuggers’. Wij hebben ook lessen opgenomen op Super-8 filmpjes om aan de werkstudenten mee te geven. Ik hoop dat die niet meer bestaan want ik sta daar dan wel op met mijn jeugdig enthousiasme (lacht).”

Pauwels: “Ik heb niet bij een studentenkring gezeten en ook de Perskring was toen nog maar beginnend. Wij hadden eerder van die aparte groepen die krantjes maakten. Ik denk ook niet dat ik zou willen dat daar nog zaken van terug te vinden zijn (lacht).”

Hoe ziet een ideale rector eruit? 

Tegelijk: “Vrouwelijk (lachen).”

Pauwels: “Een ideale rector is voor mij iemand met een heel groot hart en passie voor het project in zijn volledigheid. Laten we hopen dat vrouwen dat meer hebben. Voor de VUB, maar ook voor Brussel.”

Jonckers: “Voor mij is een rector ook maar één pion in een spel. Al klinkt spel wat negatief. Een rector moet de eigenheid van de VUB beschermen en de maatschappelijke betrokkenheid bevorderen. Ook vind ik dat die verwevenheid onderzoek-onderwijs een universiteit kenmerkt.”

We hebben nu de ideale schets, hoe passen jullie daarin? Wat zijn jullie sterke kanten?

Pauwels: “Als ik kijk naar het vorige rectoraat, waar Viviane toe behoort, dan vind ik dat ze heel veel positieve dingen hebben gedaan. Ik spreek dan over de hele ploeg die ons weer een trots gevoel heeft gegeven als VUB. Dikwijls hadden wij een calimerogevoel, en ik aanvaard dat eigenlijk niet omdat ik hier graag ben. Die trots is wel centraal komen te staan en er is ook een grote vorm van professionalisering gekomen. Daar zijn ook kanttekeningen bij te maken natuurlijk. Ook dat er nu aan een campus wordt gewerkt vind ik een goede zaak. Mij interesseert nu: wat gaan we in die gebouwen doen? Toen wij hier kwamen, waren er concerten en legendarische debatten. Dat wil ik terug. Tegelijkertijd zijn er nu heel specifieke uitdagingen voor Brussel en de universiteit. Je hebt een project nodig dat op dat Brusselse en internationale gaat. Ik heb een traject afgelegd waardoor ik deze stad voor een stuk aanvoel.”

Jonckers: “Ik denk dat wij in heel grote lijnen daarin niet zeer verschillen. Ik vind inderdaad ook dat de huidige rector hele goede dingen heeft gedaan. Al die bouwprojecten zijn op dit moment misschien wat onaangenaam, maar de vraag is inderdaad: hoe ga je dat invullen en wat ga je daarmee doen? Er zijn een aantal aspecten waarvan ik vind dat de VUB die traditioneel had en dat we die nu misschien iets minder laten zien. Bijvoorbeeld weer meer inzetten op dat democratiserende van het hoger onderwijs. Dat is iets dat ik misschien in de afgelopen periode niet direct naar voren zag komen. Dat gaat dan over mijn verhaal van gelijke kansen voor gelijke talenten waarop we opnieuw moeten inzetten. Maar het gaat dan ook over de discussie over de ijkings- en toelatingsproeven. Die zijn op geen enkele wetenschappelijke manier gevalideerd. Het enige wat je wel weet, is dat ze wel degelijk gebiased zijn.”

2020; hoe ziet de VUB eruit na vier jaar rectorschap? 

Jonckers: “Door verbeterpunten aan te pakken zet je een stap dichter bij wat voor jou de goede interpretatie is van een universiteit: Vlaams, maar in Brussel. Een zelfbewuste, sterke VUB, in goede partnerschappen met iedereen die er toe doet, dat de bouwwerven af zijn en dat de binnenhuisarchitect langs is geweest … (lacht). Ik vind ook dat er te veel reglementen geschreven worden. Zo staat er in het reglement: je mag geen bonnetjes binnenbrengen van de wasserette … er moet dus ooit een prof geweest zijn die bonnetjes heeft binnengebracht. Spreek die dan gewoon aan in plaats van daar weer een artikel over te schrijven …”

Pauwels: “Of hier een wasserette installeren (lacht)? Dat is nu weer een slogan: VUB, waar anders? Gewoon dat het de evidentie zelve is dat je naar de VUB komt. Allez, ik denk nu aan George Clooney; de VUB: where else? (lacht)”

Jonckers: “Dat vind ik wel een leuke, dan kunnen we George Clooney vragen (lachen).”

U goochelt beiden met lange woorden. Wat bedoelt u met ‘interactieve multidisciplinaire levende campussen’ in uw beleidsplan, mevrouw Jonckers? 

Jonckers: “Dat kadert in het verhaal dat studeren niet alleen maar naar de les gaan is en een examen afleggen. Interactief slaat ook op die interactie, die korte afstand tussen proffen, studenten en vorsers die zo kenmerkend is voor de VUB en in die je in andere grote universiteiten niet terugvindt. De campus moet leven; onderzoek, onderwijs, studentenleven, cultuur en sport horen daarin allemaal thuis. Dat multidisciplinaire: wij zitten hier eigenlijk in een uitgangspositie om dat contact tussen die verschillende disciplines te leggen. Je kan zeggen dat afstand er niet toe doet, je werkt toch ook internationaal samen? Maar aan de andere kant, als je vlak bij elkaar zit kun je elkaar ontmoeten, van elkaar leren en samen dingen doen.”

Mevrouw Pauwels, ook uw termen zijn een mondvol: de ‘Smart Urban University’, bijvoorbeeld. Kunt u dat toelichten?

Pauwels: “De steden zijn de toekomst. Je hebt enerzijds die gang naar stedelijkheid als de nieuwe samenlevingsvorm met alles wat daarbij komt kijken. Wij zitten in de hoofdstad van Europa. Dat is niet min, hè. Dat is ook niet gemakkelijk, maar we zitten er wel in. Er is continu die beweging naar de stad, en uit de stad gaan. Voor jonge mensen wordt de stad te duur, maar er zit ook veel creativiteit; er gebeurt iets en dat trekt mensen aan. Brussel heeft net zo’n zelfde aantrekkingskracht: je voelt dat we in de lift zitten. Een Smart Urban University trekt ook specifieke bevolkingsgroepen aan, opnieuw in zijn tweeledigheid. Een heel extreme tweeledigheid in Brussel: enerzijds heel elitair en anderzijds heel kansarm. Letterlijk kansarm. Daar heeft de VUB een verantwoordelijkheid in. Daarnaast moet een Smart Urban University ook slim gebruikmaken van de stedelijke infrastructuur. Flagey is dichtbij, daar moeten we van profiteren.”

Mevrouw Jonckers, u vindt de rol van de universiteit in het maatschappelijk debat erg belangrijk. Moet de VUB haar vrijzinnigheid meer profileren?

Jonckers: “Ik denk dat vrijzinnigheid op dit niveau zich vertaalt naar discussies over ethische thema’s. Vrijzinnigheid in de betekenis van anti-godsdienst … Persoonlijk ben ik wel eerder anti-godsdienst. Ik weet niet hoe ik dat anders moet uitdrukken. (Stilte) Ja, ik denk niet dat we het grote congres van de vrijzinnigheid moeten gaan organiseren, maar ik vind wel dat we aanwezig moeten zijn in het debat over bijvoorbeeld euthanasie, abortus en de economie van de gezondheidszorg.”

En is de VUB vandaag vrijzinnig genoeg, volgens u?

Jonckers: “Vrijzinnigheid zit niet in een instituut, dat zit in de hoofden van de mensen. Ik weet niet in hoeverre dat vandaag bij studenten speelt. Een jaar of tien geleden is die institutionele vrijzinnigheid misschien bewust wat afgezwakt.”

Pauwels: “Ik zou het misschien minder vrijzinnig noemen en het kaderen in het vrij onderzoek.”

Jonckers: “Ja, eerder dat …”

Pauwels: “Ik vind het denken van Poincaré heel belangrijk. Pas op, ik vind dat ook een dogma geworden. Maar wij creëren hier wel een ruimte waarin het idee dat het denken zich niet mag onderwerpen ook kan gedijen. Dat vind ik belangrijk. Ik vind de slogan ‘Redelijk eigenzinnig’ wel goed. Je mag alleen niet te redelijk worden, of te eigenzinnig. Je gaat vrijwaren. En dan zijn er voor mij ook een aantal humanistische waarden waar de vrijzinnigheid voor staat en die we sterker moeten profileren en verdedigen. Voor mij is vrijheid van meningsuiting heel belangrijk.”

Jonckers: “We hebben een vrij open bestuur, met de inspraak van heel veel geledingen, maar er schort iets aan hoe beslissingen gecommuniceerd worden naar alle belanghebbenden. Men doet weleens smalend over hetgeen beslist is, maar telkens zijn er wel consultatierondes aan voorafgegaan. Aan de manier van beleid voeren schort niet veel, maar aan het communiceren van dat beleid wel.”

Mevrouw Pauwels, u prijst het doorgedreven performantie- en efficiëntiedenken van de VUB, maar bent u niet bang dat dat doorslaat naar een rendementsdenken? En is de faculteit Letteren en Wijsbegeerte (LW) daar geen slachtoffer van?

Pauwels: “Is LW daar slachtoffer van? Ik denk dat eigenlijk niet. In die zin dat LW nu snapt wat hun verantwoordelijkheid is in het hele verhaal. Ze zijn geen slachtoffer van een te ver doorgedreven rendementsdenken. Echt waar: niemand heeft ooit gedacht dat LW  opgeheven moest woorden. Maar we moesten wel een aantal knopen doorhakken, en we moesten ook een project schrijven. Zoals ik het nu begrijp zijn ze daar echt mee bezig en voelen ze ook de drive om dat te doen.”

Wat is jullie visie op de obligatielening en het zoeken naar financiële middelen buiten de overheid?

Jonckers: “Financiering is de taak van de overheid. Maar dat is de theorie, de praktijk is anders. Toch moet je dit nuanceren. Neem nu de nieuwbouw XY met 650 studentenkamers: daar zijn eigen spaarpotten voor aangelegd, maar die middelen zijn ook deels geleend. Dat die lening vandaag in de vorm van obligaties is gerealiseerd omdat dat in de huidige omstandigheden iets goedkoper uitkwam, daar heb ik echt geen problemen mee. Dat kranten schreven over een beursgang is eerder een communicatiefout dan een inhoudelijke fout. Er is bovendien gewoon een terugverdienmodel. Ook fundraising en schenkingen zijn in principe geen probleem voor mij. Het UZ Jette zoekt bijvoorbeeld veel naar alternatieve middelen en is daar ook heel succesvol in. Patiënten zijn daar uiteindelijk dankbaar voor.”

Pauwels: “Als een overheid niet investeert in jonge mensen, dan investeer je niet in je toekomst. Dan ben je gewoon …”

Jonckers: “… fout bezig.”

Pauwels: “Ik denk dat je moet blijven hameren op het feit dat de overheid in haar jonge mensen moet investeren. Het verwerven van alternatieve middelen mag natuurlijk nooit door de overheid als excuus worden aangewend om minder geld te geven. Aan de andere kant zien we ook dat verschillende geldstromen andere waardevolle zaken mogelijk maken. Maar je moet de voorwaarden goed bekijken, zodat je het vrij onderzoek vrijwaart. Dus je moet daar juridisch goed over nadenken, maar het is niet alleen juridisch, want dan kom je weer in de juridisering. Gewoon elkaar in de ogen kijken en hameren op de reeds gemaakte afspraak. Dat is misschien naïef, maar ik geloof daar wél in.”

(Lees verder onder foto)

Pauwels: “Voor de studenten is dat die schaalvergroting waar we voorzichtig mee moeten zijn. Ook wat betreft onderzoekend personeel maak ik me zorgen: er zijn burn-outs en mensen die in heel onzekere omstandigheden werken. Ik denk dat we moeten opletten wanneer berekeningen zo hard worden doorgetrokken, dat mensen gaan denken dat ze slechts een cijfer in een tabel geworden zijn. Daar moeten we niet min over doen.”

En is dat op dit moment wel het geval?

Jonckers: “Ik weet dat er onlangs in de krant stond dat tot een derde van de doctoraatsstudenten depressief is (zelfs de helft, nvdr), en dat een stuk van het probleem de slechte begeleiding van de promotor zou zijn. Ik herken wat Caroline bedoelt, maar ik heb veel doctoraatsstudenten zien passeren. Depressieve gevoelens bij doctoraatsstudenten zijn er altijd in twee piekjes: na een jaar twijfel of ze wel goed genoeg zijn en vervolgens op het einde als ze in de pen moeten kruipen. Ik kan me daar ook iets bij voorstellen, al is dat wat mij betreft eigen aan het traject. Soms voelen mensen zich geïsoleerd als een promotor hen te veel vrijheid geeft en hen zegt over drie maanden nog eens terug te komen. Dat is niet hoe je onderzoek organiseert en verricht. Ik vermoed dat daar dikwijls het probleem ligt. Maar ik ben het er wel mee eens dat sommige doctoraatsstudenten soms in precaire toestanden zitten. Die mensen willen ook graag hun huis kunnen betalen aan het einde van de maand, en weten of ze nog een contract zullen hebben. Dat zou niet mogen: als je iemand laat beginnen aan een doctoraat moet je als promotor weten dat je vier jaar financiering hebt.”

Pauwels: “Ik ben het daar volledig mee eens, maar ik zie toch ook meer perversiteit in het systeem dat we hebben gecreëerd.”

Jonckers: “Ja?”

Pauwels: “Ja, eigenlijk wel. Je hebt die werkonzekerheid en als je het goed doet, dan zou dat niet mogen gebeuren.”

Jonckers: “Het zou niet mogen, dat klopt …”

Pauwels: “Maar het gebeurt. Ik denk toch dat er iets fundamenteels niet klopt, en dat zet de universitas-gedachte onder druk. Een mens is veel meer dan een publicatie. We proberen daaraan te remediëren, maar we weten ook dat onze universiteiten leven van de doctoraten die ze afleveren. Daar zit een machine achter.”

Jonckers: “Het afleveren van doctoraten bedraagt vijftien procent van het allocatiemodel. Ik zeg niet dat het niet belangrijk is, maar …”

Pauwels: “Ik wil dat niet minimaliseren in de cijfers. We varen er dan wel bij, maar waar gaan ze naartoe?”

Jonckers: “Ik denk dat je niet op voorhand de indruk mag wekken dat een hoogleraarschap erin zit. Al vind ik doctoreren en vier jaar van je leven besteden aan wetenschappelijk onderzoek nog altijd een ongelooflijke meerwaarde aan het individu bieden. Het model van doctoreren om aan de universiteit te blijven is voor mij helemaal verlaten.”

Pauwels: “Ja, dat klopt, ik denk dat we dat model inderdaad aan het verlaten zijn, al verschilt dat nog per wetenschap. Inderdaad, een doctoraat is een absolute opportuniteit, maar dan moeten we er een mooie beleving van maken. En we hebben toch ook een verantwoordelijkheid in de begeleiding erna? Ik vind dat we daar tekort schieten.”

Jonckers: “Ik ervaar dat niet zo. Degenen die hun doctoraat voltooid hebben, zie ik soms tot een paar jaar blijven hangen aan een of ander project op de universiteit, en de meesten slagen erin een schitterende job vast te krijgen.”

Jonckers: “Nee, natuurlijk niet (lacht).”

Verbeterpunten dan? 

Pauwels: “Ik denk dat ik af en toe te snel wil gaan, terwijl ik ook heel geduldig kan zijn. Ik kan ook verrassende dingen doen, maar ik denk ook weer niet dat dat een zwakte is. Ik kan mij persoonlijk wel zwaktes voorstellen (lacht).”

Geen zwaktes dus? 

Jonckers: “Ik vind dat ook eerder een sterkte dan een zwakte: als rector ben je geen alleenheerser. Ik vind dat het teamwerk moet zijn en ik denk dat beslissingen ook gedragen moeten worden. Je kan niet iets van bovenaf opleggen, je moet consulteren. Dan gaat dat soms wat trager, maar niet-gedragen beslissingen door iemand zijn keel duwen ligt niet in mijn aard. Misschien is de keerzijde van die medaille dat het soms niet snel genoeg gaat.”

Hoe gaat jullie campagne eruit zien? Hoe gaan jullie met name studenten overtuigen om op u te stemmen? 

Pauwels: “Door met hen te spreken, veronderstel ik. Je moet in dialoog gaan met studenten en je moet hen horen. Voor een deel ken je hun wensen natuurlijk al. Ze willen als mensen en als studenten behandeld en welkom geheten worden. Ze moeten zich hier vanaf het begin goed voelen. Ik zie ook een tendens naar een juridisering van de student. Op een bepaald ogenblik krijg je zoveel regels dat je lik-op-stuk krijgt. Ik denk dat we daar vanaf moeten, voor ieders belang. Studenten willen zo niet behandeld worden, denk ik. De gelijke tred tussen groei en waar wij als VUB voor staan moet bewaakt worden. Een campus moet mee op het ritme van de studenten en we moeten studenten meetrekken naar de stad: campus in Brussel en Brussel op de campus.”

Jonckers: “Naar studenten toe gaan, denk ik. Maar ook het verdedigen van het participatiemodel: we hebben een fantastische studentenraad met een goede voorzitter. Zo hier en daar hoor je in de coulissen: moet die stuvoraad weer helemaal uit studenten bestaan? Ik heb dat verdedigd. Het studentenleven is belangrijk in al zijn aspecten. Had je me tien jaar geleden gevraagd naar de studentikoze kringen, dan zou ik misschien gezegd hebben: moet dat allemaal wel, die dopen en die tenten? Maar ik ben daarvan teruggekomen. Ik volg het idee van de levende campus: studenten en studentenleven moeten een plaats hebben op de campus en de campus is niet restrictief tot aan de rand van de straat. Brussel is van ons.”

Wat is de huidige stand van zaken? Dingen waar jullie het absoluut niet mee eens zijn? Aandachtspunten? 

Jonckers: “Ja, er zijn verbeterpunten. We hebben het organiek statuut herschreven, dat is goed, maar pas na een jaar kan je dat evalueren. Het vinden van proffen die ook een bestuursverantwoordelijkheid op zich willen nemen, is ook een aandachtspunt. Het zal daarnaast een uitdaging worden om alle bouwprocessen goed af te ronden. Zo is de financiering van het learning and innovation center en het kazerneproject nog niet rond. Dan is er nog het verhaal van de democratisering waar we meer aandacht aan moeten besteden.”

Pauwels: “Het ICT-verhaal: daar hebben studenten last van en wij ook. Dat moeten we echt aanpakken. En we zitten nog altijd in een besparende regering. Die druk blijft en daar moet je mee om kunnen gaan. Andere verbeterpunten zijn de focus op Brussel en internationalisering. Dan de vermenselijking: natuurlijk zijn we een warme universiteit, maar omwille van bepaalde processen en juridisering…”

Jonckers: “Vind jij dat die warmte een beetje is verdwenen?”

Pauwels: “Als je nu in aula’s zit waar de massa groter wordt, dan denk ik dat we moeten focussen op menselijkheid. Hoe behouden we het warme gevoel van de VUB met een groeiend aantal studenten?”