Fininancieringswet, de Doos van Hellebosch – Interviews met André Decoster en Michel Maus

De Moeial heeft daarom twee professoren gevraagd om hun licht te schijnen over het financieringskluwen. In de Leuvense economische faculteit troffen we André Decoster, professor publieke financiën, die namens Groen! lid was van de high level group omtrent die financieringswet. Ook een aanleiding voor het interview, was een opiniestuk in De Standaard (08/01), waarin hij de inconsistenties in het ‘Vlaamse’ discours hekelde.

Enkele dagen later was het de beurt aan Michel Maus, professor fiscaal recht, die we spraken in zijn kantoor op de VUB. Maus was een week lang intimus en raadgever van Johan Vande Lanotte en maakte twee vergaderingen mee met de kopstukken van de Vlaamse partijen.

d.M.: Hoe ging dat precies in zijn werk, die high level group?

Decoster: “De high level group heeft het voordeel dat het op een heel rustige manier de financieringswet in al zijn aspecten heeft kunnen bespreken. De bedoeling van de high level group was een antwoord te bieden op de – vermeende – zeer grote complexiteit van de financieringswet. Met de nadruk op ‘vermeende’ problemen. Alle zeven partijen hadden experts aangeduid, die er ook allen zeer veel van wisten. Ik zat er als niet-partijgebonden, want ik had, tot aan dat engagement, nog geen enkele taak voor Groen! vervuld. De oorspronkelijke bedoeling was dat onafhankelijke experten zouden samenkomen, al is er maar één partij geweest die consequent een onafhankelijk expert aangezocht heeft, en dat was dus Groen!. De andere gesprekspartners waren in hoofdzaak politici. Het ging er ook veel politieker aan toe dan ik had gehoopt. Dat betekent niet dat het geen interessante discussies waren. We hebben zeer grondig gediscussieerd. Nu, finaal is het ook een politiek probleem, en geen technisch.”

d.M. : Hoe is Johan Vande Lanotte bij u terechtgekomen?

Maus: “Ik heb er geen flauw idee van. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat ik twee jaar terug de vaste expert was van de onderzoekscommissie Fiscale Fraude. Ik had de indruk dat mijn bijdrage toch geapprecieerd werd over de partijgrenzen heen, ook op vlak van onafhankelijkheid en onpartijdigheid. De objectiviteit die noodzakelijk was voor de regeringsonderhandelingen zal wel een van de redenen zijn waarom men opnieuw aan mij heeft gedacht. Ik was dus niet bijster gelukkig met het artikel in De Standaard: ik werd er onmiddellijk in een politieke hoek geduwd, zonder dat daar eigenlijk fundamenteel onderzoek naar is gevoerd. Men ging er van uit dat ik, door het feit dat ik door Johan Vande Lanotte gevraagd ben, ook automatisch tot het socialistische kamp behoorde. Ik zal niet ontkennen dat ik daar mensen ken, en af en toe ook mensen uit die hoek adviseer. Maar ik doe dat ook voor andere partijen, ik ken overal wel een aantal mensen die me bellen als er inhoudelijke vragen zijn. Maar om me dan uitsluitend die stempel te geven, dat vond ik er toch wat over. Dat men na het aflopen van het rijtje maar bij mij terechtgekomen zou zijn, vond ik eigenlijk ook een beetje misplaatst.”

Over de financieringswet

Maus: “Mijn persoonlijke visie is dat er ‘ideale’ systemen bestaan. En ideale systemen kunnen langs twee kanten bekeken worden: ofwel het huidige systeem, waarbij de financiering grotendeels vanuit het federale oogpunt wordt gestuurd met dotaties aan de gewesten, ofwel het systeem van volledige onafhankelijkheid op het niveau van de gewesten, met een dotatie aan het federale systeem. Dan blijft het federale systeem voortbestaan bij de gratie van wat de gewesten aan dotatie kunnen verlenen. Maar goed, geen van die twee systemen is haalbaar in de huidige context en dan kom je automatisch terecht bij compromissen. Die hebben het voordeel dat er dan een oplossing is, maar hebben het nadeel dat het op technisch vlak vaak zeer moeilijk is om het in de praktijk te brengen. Men probeert die twee uitersten te verzoenen. Op papier is dat allemaal vrij simpel, maar om het in de praktijk te brengen, is het toch een ander paar mouwen.”

Decoster: “De manier waarop de gemeenschappen en de gewesten gefinancierd worden, is zeer verschillend voor het gewest, dan wel voor de gemeenschappen. Uiteindelijk is het ook een politieke keuze. Dat gemeenschappen geen belastingen kunnen heffen is bijvoorbeeld een zeer belangrijke politieke keuze. En we hebben het nu weer gezien met de voorstellen rond Brussel, en als men de kinderbijslagen naar Brussel probeert te decentraliseren: die moeilijkheid is niet onoverkomelijk, maar het is een politieke keuze als men zegt dat het volgens de gemeenschappen gesplitst wordt. En dan komen we bij de fameuze subnationaliteit. Als men – terecht volgens mij – weigert subnationaliteit in te voeren, dan kunnen de gemeenschappen geen belastingen heffen. Want om belastingen te heffen moet men wel eerst weten wie tot welke gemeenschap behoort. Vandaar dat de gewesten wél belastingen kunnen heffen, we weten namelijk wie waar woont.”

Maus: “Zodra ze de vergaderzaal verlaten en de camera’s beginnen te draaien, dan beginnen de politieke spierballen te rollen.”

Over fiscale autonomie

Decoster: “Sommige Vlamingen zeggen: “Kijk eens hoe weinig fiscale middelen wij hebben ten opzichte van wat we uitgeven.” Dan gaat het over 20 procent eigen belastingen, met in de teller hetgeen de gewesten zelf innen en in de noemer hetgeen de gewesten én gemeenschappen uitgeven. De Franstaligen daarentegen delen de teller door wat ze zelf uitgeven in het gewest, want de gemeenschappen hebben geen belastingbevoegdheid, dus moet je alleen teller en noemer voor dezelfde entiteit nemen, namelijk het gewest. En dan heb je een veel minder grote kloof tussen eigen inkomsten en uitgaven. Opnieuw de vraag dus: is het goed dat de gemeenschappen geen belastingen kunnen heffen? En daar variëren de politieke invalshoeken: enerzijds nationalisten, die vanuit gemeenschappen redeneren en anderzijds het klassieke territoriale federalisme zoals we dat bijvoorbeeld kennen in de Verenigde Staten, Canada of Duitsland.

“Bij fiscale autonomie gaat het niet om de overdracht van bevoegdheden om uitgaven te doen, maar om inkomsten te heffen via belastingen. Als meer uitgavebevoegdheden overgeheveld worden zonder corresponderende fiscale bevoegdheid, is dat potentieel eigenlijk gemakkelijker voor de federale overheid. Ze int immers de middelen, en de uitgaven gebeuren door de gedecentraliseerde entiteit. Welk overheidsniveau bij dergelijke decentralisering wint of verliest, hangt af van de grootte van de dotatie. De theorie van begrotingsfederalisme bestudeert welke bevoegdheid best op welk niveau wordt uitgeoefend. Publieke goederen voor het hele grondgebied zoals Defensie blijven best op het hoogste niveau. Net zoals verdeling, wat maakt dat men sociale zekerheid beter op het hoogste niveau houdt. De kinderbijslag maakt daar toch nog altijd deel van uit. De personenbelasting splitsen vind ik al even absurd.”

Maus: “In de huidige politieke constellatie functioneert België relatief goed, maar het kan natuurlijk altijd beter. Regionalisering van bevoegdheden is wat mij betreft uiteraard ook een belangrijke en goede piste, maar dan moet er overeenstemming zijn over wat er federaal gaat blijven en wat er echt naar de gewesten gaat. En dan heb je het systeem van solidariteit dat in vraag wordt gesteld, maar dat zijn politieke discussies waarover de politiek moet beslissen. Als wetenschapper, toch mijn insteek, bekijk ik alles vanaf de zijlijn en probeer ik juridisch te vertalen wat de politiek heeft beslist en op dat vlak zijn het voor mij heel boeiende tijden. Ik vind het zeer boeiend om het juridische aspect los te laten op politieke compromissen en om dan teksten te schrijven die perfect vertalen wat politiek is beslist.”

Over Brussels nationalisme

Maus: “Sommige wetenschappers (doelend op politicoloog Bart Maddens van de KUL, nvdr.) verglijden af en toe in politieke discussies. Als jurist ben je ook afhankelijk van de politiek. Als je als wetenschapper dergelijke theorieën begint te verkondigen, dan ben je misschien een beetje aan je taak aan het voorbijgaan van wetenschapper en kom je in het politieke spel terecht. Nu, die scheidingslijn is vrij dun – het parlement zit vol juristen – dus voelt men zich vaak geroepen om zaken naar buiten te brengen die eigenlijk politiek getint zijn en nog weinig met wetenschap te maken hebben.”

Decoster: “Wat nu ‘Brussels nationalisme’ genoemd wordt, is geen nationalisme. Iedereen identificeert zich met allerlei groepen. Gaan we dat allemaal nationalisten noemen? Dat is vervuiling van de terminologie, te meer omdat het in essentie een identificatie is in Brussel die vrij open is, zeer multicultureel. Het gevaarlijke nationalisme is net het uitsluitende nationalisme. De hardste vorm van Vlaams-nationalisme is net dat uitsluitende nationalisme: “Als mensen onze taal niet spreken, dan horen ze er niet bij.”

Over politieke retoriek

Decoster: “We onderschatten de kracht van retoriek. Politici mogen de uiteindelijke keuze niet laten afhangen van wetenschappelijke studies. Uiteindelijk is politiek in grote mate retoriek. De Wever is er in geslaagd de mensen wijs te maken 1) dat er grote problemen zijn in België, wat ik blijf ontkennen, toch in de mate dat die problemen uitsluitend zouden te wijten zijn aan het feit dat we samenleven met een andere taalgroep en 2) dat het in Vlaanderen veel beter zou gaan met ‘eigen beleid’.

Decoster: “Het separatisme creëert de gevaarlijk illusie dat als we alleen met Vlamingen zouden zijn, we dan allemaal hetzelfde gaan denken en er geen politiek probleem meer zal zijn.”

“Journalisten zouden ook veel kritischer moeten zijn. De manier waarop De Wever er bijvoorbeeld in geslaagd is om de afwijzing van zijn nota in enkele uren tijd voorgesteld te krijgen als een kaakslag, was in grote mate te danken aan één interview in Terzake. Als ik journalist was geweest, dan had ik toch dieper naar de feiten zelf gevraagd in plaats van enkel te focussen op het door De Wever aangedragen ‘slachtoffergevoel’. De journalist had bijvoorbeeld kunnen vragen of zo’n snelle afwijzing er ook niet op wijst dat de PS gewoon een goede studiedienst heeft. Achteraf heb ik de berekening gedaan, en daaruit bleek dat de voorstellen inderdaad toch erg het nadeel van de Franstaligen onderschatten en het voordeel voor de Nederlandstaligen wegmoffelden. Dat de PS het zo snel gezien heeft, duidt eerder op competentie.”

Maus: “Een verwonderingwekkende ervaring bij de gesprekken die ik heb meegemaakt, is dat het binnenskamers eigenlijk heel serieus en op een volwassen manier verloopt en dat elke partij zeer kalm en sereen zijn standpunten op tafel legt. Maar zodra ze de vergaderzaal verlaten en de camera’s beginnen te draaien, dan beginnen de politieke spierballen te rollen. En dan is het toch wel een merkwaardige vaststelling dat men blijkbaar toch met twee gezichten naar elkaar zit te kijken. Dan is het moeilijk voor de wetenschapper aan de zijlijn om duidelijk zicht te krijgen op wat men nu eigenlijk wil. Op het ene moment heb je de indruk dat er akkoorden in de maak zijn, en op het ander moment bleek dat toch een verkeerde indicatie te zijn geweest.”

“Proffen moeten maar wat harder werken” (P. Smet)

Maus: “Het is eigenlijk een hemeltergende uitspraak die ietwat confronterend is als men vaststelt wat er de afgelopen jaren in het onderwijslandschap is gebeurd. Dat heeft wellicht te maken met de financieel-economische crisis en het budget dat onder controle moet blijven. Tja, dan kan men vrij vlug stellen dat proffen harder moeten werken, maar je moet ook rekening houden met de kerntaken van een universiteit: onderwijs én onderzoek. En als men bespaart, betekent dat in eerste instantie op middelen, en niet alleen op infrastructuur, maar ook op het logistiek personeel. En als dat personeel wegvalt – wat we toch ook binnen onze eigen VUB-rechtsfaculteit moeten vaststellen – dan moet het wetenschappelijk personeel ook meer klussen gaan uitvoeren die eigenlijk voorbehouden zijn voor ondersteunend personeel. En zo blijft er natuurlijk minder tijd over voor onderwijs en onderzoek. Er zijn andere manieren om te besparen binnen onderwijs. Ik denk maar aan samenwerkingsverbanden sluiten met andere universiteiten: dat zou men veel meer kunnen aanmoedigen, gezien op die manier aan kostenbesparing kan worden gedaan. Ook investeren in nieuwe onderwijstechnieken, bijvoorbeeld afstandsonderwijs. Dan moet wel eerst geïnvesteerd worden, om vervolgens te genieten van de positieve financiële repercussies van die investeringen.”

Decoster: “Een beschamende uitspraak. Natuurlijk, soms besteden wij tijd aan zaken waarvan niemand goed kan zeggen of het ‘werk’ is, zoals dit interview bijvoorbeeld. Maar vandaag heb ik nog niets anders gedaan dan doctoraatsstudenten ontvangen en studenten gesproken. Dan moet het eigenlijke werk, waar we finaal op beoordeeld worden, dus nog beginnen, met name onderzoek dat leidt tot internationale publicaties. Het sociale leven van veel van mijn collega’s staat behoorlijk onder druk. Dat is volgens mij trouwens ook een verklaring voor het publieke debat: academici worden niet beloond om daaraan te participeren. Decretaal gezien moeten we wel aan maatschappelijke dienstverlening doen. Maar de hiërarchie is – zeker voor jonge academici – heel duidelijk: eerst publiceren, dan zo weinig mogelijk negatieve onderwijsevaluaties krijgen – toch eerder een negatieve dan een positieve motivatie – en dan, als er zich ooit een kans aandient en wat tijd zou over blijven, misschien eens aan publieke dienstverlening doen door een vulgariserend artikel te schrijven. Ik hoop dat Smet in elk geval niet denkt dat op één van de drie criteria nog beter kan gescoord worden door nog harder te werken. Ik vond het een populistische uitspraak, en dat staat voor mij gelijk aan anti-intellectualisme.”

Over de toekomst

Decoster: “Het separatisme creëert de gevaarlijk illusie dat als we alleen met Vlamingen zouden zijn, we dan allemaal hetzelfde gaan denken en er geen politiek probleem meer zal zijn. Dat is de negatie zelf van ‘politiek’, want politiek is in essentie zoeken hoe je beslissingen neemt die voor heel de gemeenschap aanvaardbaar zijn als mensen er verschillende opvattingen op nahouden. Dat los je niet op door hen allemaal hetzelfde te doen denken of door de foute empirische veronderstelling te maken dat het zo zou zijn binnen Vlaanderen. Marc Hooghe (professor sociologie aan de KUL, nvdr.) toonde voldoende aan dat de intraregionale variatie in opvattingen en voorkeuren even groot is als de variatie tussen de regio’s.

“Wat me ergert in het politieke debat, is dat men vergeet dat politiek in essentie voluntaristisch is. We maken dus samen de samenleving, anders is het geen politiek. En dat in een samenleving waarin mensen van mening verschillen, want anders is er ook geen politiek ‘probleem’. Politieke feiten zijn dus geen feiten zoals bijvoorbeeld het feit dat het regent. Er is niets onvermijdelijk aan politieke situaties omdat politiek per definitie gemaakt wordt door mensen. Het feit dat Franstaligen en Nederlandstaligen zodanig uit elkaar drijven, is helemaal niet onvermijdelijk. Neem dan initiatieven om terug naar elkaar toe te groeien, bijvoorbeeld door een federale kieskring. De huidige situatie is een gevolg van keuzes die we maken en gemaakt hebben. Als dat nu leidt tot blokkages, dan kan er in plaats van splitsing even goed gepleit worden voor het aanpassen van de instituties. Want nu zit er geen enkele convergerende kracht in onze institutionele structuur. Als we nu vaststellen dat we de middelpuntvliedende kracht van vroegere staatshervormingen hebben onderschat, dan moet je niet zeggen: ‘Zie je wel! ‘, maar dan kan je even goed concluderen: “We gaan die instituties aanpassen.”